«Кто вы, маршал Жуков?»

Полководец тоже может быть талантливым. О стратегическим мышлении и таланте маршала СССР Георгия Константиновича Жукова ходят легенды. Для разговора о личности одного из выдающихся русских полководцев мы решили встретиться с Алексеем Валерьивичем Исаевым, автором множества интересных книг, посвященных исследованиям Второй Мировой Войны.

Визитка: Алексей Валерьевич Исаев (родился 15 августа 1974, Ташкент) .

Российский писатель, пишущий на военно-историческую тему.

Сотрудник Института военной истории министерства обороны РФ (с 2007).

беседовал Василий ПИЧУГИН.

– Алексей, недавно по Российскому телевидению с небывалым успехом прошел фильм «Ликвидация», и снова перед глазами публики появилась личность маршала Жукова. Последние лет 40–50 идет ожесточенная полемика о роли Георгия Константиновича и вообще всех наших полководцев в Великой Отечественной войне. Так все-таки кто такой Жуков – талантливый полководец либо, как нам нередко сейчас говорят, «мясник», который воевал при десятикратном превосходстве и погубил громадное количество наших солдат в бессмысленных атаках?

– Жуков, на мой взгляд (а я довольно давно занимаюсь изучением операций, в которых он участвовал), видел то, чего не видели другие. Посмотрев на карту, он мог определить, что может и должно здесь происходить, и выявлял на карте те точки, которые становились ключевыми в будущей операции.

– То есть у Жукова была какая-то особая интуиция?

– Это как музыкальный слух – или он есть, или его нет. Полководец может быть неплохим и пройти всю войну, просто выполняя некие формальные процедуры, которых часто бывает достаточно для решения большинства задач. А бывают люди, в которых есть искра Божия, – они могут принять оптимальное решение, предугадав какие-то действия противника, для чего недостаточно просто разведданных.

– А почему этих данных недостаточно?

– На войне это нормальная ситуация. К сожалению, некоторые военные историки в своих трудах делают странное допущение: что у командующего есть идеальный набор данных, исходя из которых он принимает то или иное решение. Это допущение позволяет им утверждать: дескать, надо было делать так-то и так-то. На самом деле при принятии решения нехватка информации была жесточайшая, особенно в оборонительных операциях. Разведка может сделать все, что в ее силах, но ее возможности ограничены. Перемещения противника всегда отслеживаются с задержкой. Особенно, когда это перемещения механизированных войск, которые способны маршем пройти по 50–100 километров в сутки.

– А можно пример?

– Конечно. Возьмем ситуацию с Кременчугским плацдармом, с которого началось окружение Юго-Западного фронта в сентябре 41-го. Немцы незаметно для нашего командования выдвинули на этот плацдарм 1-ю танковую группу Клейста. Наше командование считало, что здесь находятся только пехотные части противника, поэтому не видело перспективы окружения всего Юго-Западного фронта. Перемещение немецких танков произошло молниеносно, и против Юго-Западного фронта оказались нацеленными две из четырех танковых армий вермахта. Именно это и позволило провести крупнейшее окружение Второй мировой войны. В плен попало около 600 000 советских солдат и офицеров. И разведка при всем ее желании не могла увидеть эти танки в той точке, откуда они начали наступление. Они пошли в бой с марша. И полководцу иной раз требуется именно интуиция, именно возможность предсказать. Точно так же поступил Жуков на Юго-Западном фронте в первые дни войны, когда действительно гадали, какой следующий ход сделают немцы. Он сразу сказал: они пойдут туда – пойдут на Острог. То есть ближе к Киеву. А командование Юго-Западного фронта считало, что немцы начнут разворачиваться и окружать наши войска на Львовском выступе. И Жуков оказался прав. Но он улетел на Западный фронт, а командование Юго-Западного фронта во главе с генералом Кирпоносом предпочло свой вариант. Он считал, что мнение Жукова ни на чем не основано. И предвидение, действительно, не было основано ни на чем, кроме некоего знания противника, знания его возможностей и, может быть, какого-то внутреннего голоса, который подсказывал: «Будет так».

– На Ваш взгляд, Алексей, какая самая яркая операция, в которой талант Жукова проявился в наибольшей степени?

– Как это ни парадоксально звучит, такой вот хрестоматийный пример – это Зееловские высоты, взлом крепости перед Берлином.

– То есть получается парадокс: нам говорят, что Жуков положил, штурмуя в лоб Зееловские высоты, громадное количество солдат, а Вы утверждаете прямо противоположное?!

– Да, ведь только благодаря действиям Жукова удалось окружить и уничтожить большую часть немецких войск, оборонявших подступы к Берлину. Эти войска в город отступить не сумели. А если бы это произошло, то последствия были бы очень серьезными – новые тысячи убитых наших солдат и офицеров. Пресловутые Зееловские высоты атаковали только части 8-й гвардейской армии Чуйкова. Остальные войска Первого Белорусского фронта искали слабые места в обороне противника. В результате была найдена слабая точка, можно сказать, пробка, которую выбили, и затем через нее, как в пробоину «Титаника», сразу хлынула огромная масса советских танков. Этот взлом обороны был осуществлен мастерски. Боюсь, что если бы в той же ситуации оказались даже такие уважаемые маршалы, как Рокоссовский или Конев, они бы не смогли воспроизвести вот этот Х-образный прорыв. Конечно, потери были большие. Но они не превышают потерь наших войск в других наступательных операциях. А еще внушает уважение оборона Москвы. Когда Жуков буквально «снимал сливки» со всех войск своего фронта и собирал их в нужных точках: из каждой дивизии, стоявшей на пассивном участке фронта, брался взвод обязательно опытных, обученных, хорошо вооруженных бойцов и передавался тем армиям, которые защищали ключевые направления.

– Мы говорили о самых удачных, а какие, на Ваш взгляд, самые неудачные операции Жукова?

– Традиционно считается, что «Марс» – наступление против ржевской группировки противника зимой 42–43 годов, с этим можно согласиться. Это, действительно, объективно неудачная операция, она привела к большим потерям, такие потери 9-я армия (главная ударная сила в той операции) не несла даже под Курском. В какой-то мере, может быть, можно отнести к числу неудач весну 44-го года, когда войска Жукова окружили первую танковую армию противника, но, тем не менее, немцы ее смогли деблокировать, и, бросив технику, она смогли уйти. Нельзя сказать, что это провал, но это промах.

– Алексей, прокомментируйте мнение, что Жуков никогда не жалел солдат. Некоторые его просто называют мясником...

– Это один из черных мифов о войне. Нужно помнить о том, что Жуков никогда не рассматривал солдат как пушечное мясо. Фраза «Берегите солдат» проходит красной нитью через все его приказы, начиная с зимы 41–42 годов под Москвой. И это не было каким-то простым лозунгом, за которым скрывалась мясорубка типа «любой ценой взять город Н. к 7 ноября». Жуков всегда давал четкие указания своим командирам: «Поступайте вот так… Используйте такие обходы… Двигайтесь так…», – рекомендуя, как решить задачи с меньшими потерями. Это продолжалось и далее. И если сравнивать потери войск Жукова с потерями войск под командованием других наших полководцев, то очень часто цифры свидетельствуют в пользу Жукова. Жукова волновали не только живые, но и мертвые. Вот один из приказов Жукова января 45-го – «Безобразное отношение к захоронению погибших»: «Я требую… виновные будут наказаны, ни в коем случае про это не забывайте».

– Еще Жукова обвиняют в том, что именно по его вине не соблюдались элементарные меры безопасности во время военных учений со взрывом атомной бомбы на Тоцком полигоне. И из-за этого, дескать, погибло очень много солдат.

– Я закончил инженерно-физический институт и про радиацию знаю все. Если всерьез сравнивать опыт Тоцка с мировым, то в Тоцке были драконовские меры безопасности, которые предусматривали дозиметрическую разведку. Войска в момент взрыва должны были быть в укрытиях на достаточном расстоянии от собственно взрыва. А потом, когда пытались найти точку, где произошел взрыв, ее не смогли спустя десятилетия найти достоверно, потому что не было того уровня радиации, который ожидался. А помимо реального взрыва было произведено два имитационных. Поэтому когда, может быть, кто-то из участников спустя десятилетия говорит: «Поднялся гриб, и мы на этот гриб шли», – этот гриб мог быть продуктом взрыва большого количества бочек с горючим. Действительно, было два имитационных взрыва, которые как бы дополняли то, что реально происходило. Все было очень хорошо продумано. И говоря о том, что Жуков спрятался в бункере, надо понимать, что он спрятался точно так же, как все остальные солдаты. В момент взрыва все были в укрытии. И подошли к точке, где был эпицентр, во-первых, на бронетехнике. Во-вторых, дозиметрическая разведка прокладывала более или менее безопасный маршрут. И уровень радиации был не тот, чтобы заболеть, умереть. К примеру, меры безопасности при американских испытаниях тех же лет были гораздо хуже. В Тоцке же все было очень хорошо продумано. Правда, это заслуга не Жукова, а тех ученых, кто это планировал.

– Еще один вопрос: мы знаем, что маршал Жуков из крестьян. И про большинство командиров Красной армии читаешь: «Родился в деревне такой-то…» Как Вы можете оценить достоинства и недостатки их крестьянского происхождения?

– Естественно, крестьяне не обладали высоким уровнем образования, но они были психологически крепкими и цельными. Для полководца специфика таланта, в отличие от музыканта, поэта, художника, в том, что он должен быть очень стрессоустойчивым. Есть полководческое искусство, но есть еще и простейшие действия, которые надо просто не забывать делать. Часто крестьяне обладали еще и железным здоровьем. А это было важно для того, чтобы выдерживать колоссальные нагрузки, не спать по много ночей, летать с фронта на фронт, спокойно перенося частые смены климата, – из промозглых дождей Ржева под палящее солнце Сталинграда, и с ходу принимать какие-то решения. Были некие алгоритмы, которые должны быть безукоризненно выполнены: написать приказ, в котором обязательно присутствуют какие-то пункты, и ничего не забыть, потому что ошибка, не выставленное где-то охранение, не прикрытый участок могут привести к катастрофе. И вот выполнение этих простейших алгоритмов требовало здоровья, которое было у крестьян. Но при этом, естественно, у них не было какой-то особой образованности. Иногда это мешало, особенно в освоении каких-то новых систем вооружения, поэтому у нас решали эту проблему повышением на ступеньку званий тех, кто командовал механизированными войсками. При этом, опять же, у этих крестьян часто были высокообразованные, можно сказать рафинированные, начальники штабов. Возьмем Катукова. У него был начальник штаба с опытом службы еще в царской армии и едва ли не дворянским происхождением. Об этом говорили вполголоса. Его манера себя вести выдавала в нем человека старой закалки. То же самое касалось многих других. И вот хорошо работали такие тандемы: сильный, волевой полководец, способный противостоять нажиму и сверху, и снизу, – и начальник штаба, который может продумывать сложные решения. Самые успешные тандемы Великой Отечественной войны: Жуков – Соколовский, Конев – Захаров, Рокоссовский – Лобачев.

– Тогда сразу: Ваш топ-рейтинг наших полководцев, самых талантливых, причем как известных широкой публике, так и не известных.

– Тут я буду субъективен, может быть. Но я бы поставил на первое место Ватутина. Далее – Жуков, ну и Конев, Рокоссовский, Антонов, опять же. Это если брать именно тех, кто входит в уже традиционный топ-рейтинг.

– А нетрадиционный? Те полководцы, которых у нас не оценили?

– Пожалуй, это командиры тактического звена. Если брать командиров дивизий, корпусов, то очень многие погибли, не дожили до победы. Поэтому они не получили широкой известности. Например, у нас был командир танкового корпуса Танасчишин, который погиб в 44-м году. А он в Сталинградской битве был одним из лидеров, одним из тех, кто действовал лучше всех. И в работе над материалами войны находишь все новых и новых героев. Сейчас я работаю над событиями лета 41-го. Представьте: Западный фронт, июль 41-го, Белоруссия, рухнувший фронт. Читаю документ «Отчет заградительного отряда Западного фронта» – отряда, который был стихийно создан и останавливал отступавших, возвращал их на фронт или в места сбора практически в течение целого месяца. И читаем подпись под этим документом. Возглавил этот отряд не генерал, даже не полковник, а интендант первого ранга Маслов, то есть человек, руководивший складом в тылу и в критической обстановке нашедший в себе силы выйти на дорогу, по которой идут в беспорядке отступающие части, и начать приводить их в чувство, формировать из них боевые единицы…

– А можно вывести некую элементарную формулу, что такое талантливый полководец?

– Эту формулу вывел еще в конце XIX века русский полководец Драгомиров, который сказал, что полководец подобен квадрату: основание – воля, высота – ум. И, конечно, плюс еще уникальная интуиция, умение слышать музыку войны, о чем мы уже говорили. Именно таким полководцем и был Георгий Константинович Жуков.