История и мы

Сергей Кара-Мурза: «С войной не покончены счеты»

Сергей Кара-Мурза — известный ученый, писатель, политолог, автор множества книг по истории российского общества. Тема беседы: что происходит с образом войны в нашей памяти?

 

В 1941—1945 годах произошло соединение государства и народа

 

— Сергей Георгиевич, 22 июня 1941 года грянула Великая Отечественная. В освещении ее в последнее время появилось много спорного с точки зрения устоявшихся представлений о войне. Корректируются оценки событий, личностей. Решающая роль СССР в разгроме немецкого фашизма подвергается сомнению. Есть попытки агрессора и жертву поменять местами. Причем новых фактов, архивных данных, которые бы оправдывали этот процесс, не появилось. Значит, идет фальсификация истории? Понятно, когда этим занимаются забугорные недруги нашей страны, но от них не отстает и внутренняя колонна интерпретаторов. В ходе “анализа” ошибок очерняются все действия тогдашнего руководства страны. Главный вывод такой историографии: обилие принесенных нами жертв обессмысливает Победу. Легко представить, что за каша варится в головах молодежи. Вот если бы вам предложили создать учебник истории, что бы вы сочли необходимым сказать в нем о Великой Отечественной войне?

— Я бы напомнил, что в прошлом веке наша страна дважды воевала с немцами. Причем в разных условиях. В Первой мировой войне Германия сражалась на два фронта, а в 1941—1945 годах главную силу своего удара она направила на СССР (Второй фронт, как известно, открылся только в 44-м). В распоряжении Гитлера находились ресурсы всей континентальной Европы — промышленный потенциал, рабочая сила, значительные контингенты людских ресурсов и войск, то есть в этом плане Германия была несравненно сильнее во Второй войне и ее руководство не сомневалось, что перед такой мощью “колосс на глиняных ногах”, как называли Советский Союз, не устоит. Пройдя налегке по Европе,  фюрер полагал разгромить Советский Союз в блицкриге — молниеносной войне. Но уже в 41-м эти планы рухнули. Почему? В промежутке между двумя войнами СССР сделал огромный рывок в развитии. По качеству ведения военных действий Красная армия далеко превзошла армию царской России.

— В чем ошибся Гитлер? У него плохо работала разведка?

— Дело не в разведке. Руководство Германии не могло понять суть нового качества нашего государства, качества советской системы. Да и мы тоже этого как следует не понимали. И сейчас плохо понимаем.

— Мы — это кто?

— Общество в целом. И наука в частности. Мы верно не оценили, что удалось построить. Война стала экзаменом всех систем общества — его организации, национальных отношений, типа хозяйства, культуры, транспорта и т. д. В отличие от всех идеологических оценок она является подлинным, самым жестоким испытанием, которое только дает история. Экзамен Советский Союз выдержал не просто великолепно, но и необъяснимо.

— В том смысле, что мы не поняли, в чем наша сила?

— Да, вот в чем сила, достоинство созданных в советское время систем — не поняли. В принципе не поняли и в чем наша слабость, приведшая к разрушению государства в конце прошлого века. Но ясно одно: для всех тех, кто хочет понять историю нашей страны, ее сильные и слабые стороны, первое, что надо сделать, — обратиться к войне. Это самый лучший учебный материал. Вот взять такую мелочь, как, скажем, эвакуация. 23 миллиона человек было перемещено. И без единой эпидемии! В Гражданскую от болезней умерло 5 миллионов человек. Перемещали с очень скудными ресурсами, в теплушках. Но, во-первых, 14 миллионам эвакуированных сделали прививки от тифа. Всего за пару месяцев. Во-вторых, на каждой станции был кипяток. Мелочь, но она позволила обеспечить людей  кипяченой водой и предотвратить возникновение массовых инфекций. Никто не пил сырую воду, запрещалось, тебя бы просто наказали. Сегодня такая организация просто невозможна, учитывая обстановку и даже отношения людей и властей.

Я 39-го года рождения. Эвакуация из Москвы в Казахстан в октябре 41-го стала первым жизненным куском, осознанным и сохраненным в моей памяти. Причем очень ярко. Собирались на скорую руку, с собой взяли самое необходимое. Я нес в мешочке вещи для себя. Тяжело было. Но по дороге с голоду никто не умер, худо-бедно, но кормили.

— Организованно?

— Да. Люди пытались еще и прикупать что-то, но минимум еды гарантировался всем. Это врезалось в память. Сравнить, как тогда ценили каждую жизнь и как относятся к простому человеку сегодня. Абсолютно разные подходы. Причем забота проявлялась не только по линии “государство и человек”, но и в отношениях людей между собой. Все врачи на фронте, а государство собрало оставшихся медиков, вплоть до старичков, и организовало постоянное медобслуживание эвакуированных. Где бы мы ни были — сначала в Казахстане, потом на Урале, в Челябинске, — все время, везде медосмотры. Тебя выслушивают, выстукивают, при любом недомогании сразу все бегут к тебе, лечат. Вот это отношение к человеку было создано за 24 года советской власти. До революции ничего подобного не наблюдалось, хотя деревенская община, например, в Гражданскую войну как могла заботилась о беспризорных, собирала их, кормила. Но чтобы к этому процессу подключилось государство, обязав каждого чиновника по всей вертикали власти заботиться о каждой жизни, это возникло позже. Произошло соединение государства и народа, их действование заодно.

 

Особый молекулярный тип организации общества

 

— Принцип сбережения людей ярко проявился и в организации спасения раненых. Академик Воробьев не зря сказал: “Войну выиграли раненые”, — имея в виду высочайший показатель их возврата в строй.

— Да, 73 процента. Никогда нигде этого не было. Очень быстро оказывалась помощь. Красная армия — единственная армия, где предписывалось выносить раненых с поля боя под огнем. Немцы выносили только после боя.

Недавно по пути в Смоленск я подвез на машине капитана милиции, служившего в Чечне. Он рассказывал, что там до 70 процентов раненых военнослужащих умирали из-за опоздания помощи. В наше-то время! К началу войны мы создали лучшую в мире профилактическую медицину. Муж моей тетушки в Гражданскую служил ветеринаром у белых. Попал в плен, красные его пожалели, отпустили. После войны он доучился и участвовал в кампании по искоренению массовых болезней — эпидемий людей и скота. На больших территориях Казахстана, Урала, Средней Азии свирепствовали бруцеллез, трахома, гельминтозы, поэтому в 20-е годы власть предприняла огромные усилия по борьбе с ними. Привлекла биологическую и медицинскую науку, социологов. Муж тетушки за успехи на бруцеллезном фронте получил орден. Как он рассказывал, такие вещи примиряли с новой властью даже антисоветски настроенную поначалу интеллигенцию. В короткий срок исчезли многие болезни, которые просто выкашивали прежде людей. И уже к концу 20-х годов резко подскочила продолжительность жизни (в 1897 году составлявшая у русских мужчин 27,5 лет). Дальше. Почему так высока была детская смертность? В деревне давали детям “жамку”. Пожуют хлеб, завернут в тряпочку и — младенцу, он сосет и затем погибает от кишечных заболеваний. Из тысячи новорожденных умирало от 300 до 400. Представляете? Знали об этом до революции? Знали, но государство не занималось массовым просвещением. А в 20-е годы деревенских комсомольцев мобилизовали на разъяснительную кампанию среди женщин. И с “жамкой” покончили. То есть власть избрала технологию, как химик скажу, “молекулярного” соединения всех людей, чтобы перейти на новый уровень  организации жизни.

— А от Александра Зиновьева я слышала, что войну выиграли десятиклассники...

— И он также прав. В армию пошел совершенно новый образованный человек, выпускник советской школы. Скачок из царства приблизительности в царство точности, занявший у Запада полтора века и проходивший под страшным давлением (пример: индустриальная революция в Англии), у нас состоялся за 15 лет. Это великое достижение в истории мировой культуры. Грамотная крестьянская молодежь осваивала профессии танкиста, летчика, артиллериста. В Первой мировой войне русская армия не имела такого контингента. Шестеро братьев и сестер моей матери из крестьян, причем из Казахстана, из Семиречья, все получили высшее образование. Даже те двое, что сначала беспризорничали. Один из них стал высококлассным летчиком.

— Критики долдонят о науке, загнанной в шарашки, фильмы посвящают этому.

— Миф. Сейчас у нас много ресурсов. Тогда, при их скудости, имевшееся использовалось наилучшим образом и в интересах всего народа. Все слои общества, включая элиту, работали на благо страны. Советские ученые сделали изобретения, которые немцы не могли даже воспроизвести. Например, ту же реактивную установку залпового огня “катюшу”. Почему? Потому что за  ней стояла теория высшего класса, которой немцы не имели. Мы создали лучшую в мире каску, легкую, 800 граммов всего, очень сложной кривизны, наилучшим образом отражающей пули. Тут не обошлось без математиков. Академик Патон уже в 41-м году наладил автоматическую электросварку танковой брони, что в 5 раз повысило производительность труда. В Германии этого не могли сделать за всю войну. И таких изобретений не перечислить. Армия получила лучшее оружие, лучший танк, лучшую пушку, совершенно новый самолет-штурмовик, реактивную артиллерию, потому что к военному делу подключилась высокая наука. Ее отпечаток несли на себе почти все материалы и изделия для войны.

— То есть то, что сегодня назвали бы инновационностью.

— Да. Когда заключали пакт Риббентропа — Молотова, мы постарались получить у немцев технологии, в том числе военные. Эксперты рейха заверили Гитлера, что за время войны русские не смогут их освоить. А мы их освоили очень быстро. На одном энтузиазме этого не сделаешь. Нужен особый тип организации науки и промышленности, а в целом общества, чтобы при весьма небольших средствах люди добивались столь высокой эффективности.

 

Идет психологическая война против России

 

— Для многих неприемлемо признать, что Победу обеспечил советский строй. Но куда деться от этого факта?

— За Победой стояла особая доктрина индустриализации, когда каждое предприятие строилось с расчетом на выпуск и гражданской, и военной продукции. Тракторные заводы могли производить танки и т. д. Ныне над этим издеваются. Что ж, в чем-то, может, поэтому трактора и автомобили уступали западным. Но иначе не выходило. Зато в каждой вещи было готово уже оружие, и оно получалось намного дешевле. В 42-м себестоимость производства оружия в СССР снизилась вдвое, с 43-го года госбюджет стал профицитным, что неслыханно для военного периода. Мы надежно обеспечили продуктами, пусть скромно, все население страны. Я сам отоваривал карточки. И настолько это было гарантировано, что, допустим, если полагается тебе 100 граммов рыбы на день, а ее нет, то специально для таких случаев в магазинах имелись запаски. И наша семья однажды вместо месячной нормы рыбы получила полный бидон икры.

— Какой?

— Красной. Представьте, где бы ни был в эвакуации, положенное получишь. Эта надежность вошла у нас в привычку, на чем мы в конце концов и погорели. На исходе 80-х годов советские люди не верили в возможность обрушения таких больших систем жизнеобеспечения именно потому, что вся предшествующая жизнь, начиная с войны, приучила к мысли об их прочности. Жили с чувством, что механизмы, может, и топорно сделаны, но незыблемы. Вызываешь “скорую” — она приедет, полагается бесплатное образование — получишь. Оказалось, что можно все это разрушить, а мы этого не знали, и никто не подумал защищать.

— Была песня со словами: “Фронтовики, наденьте ордена!” То есть наденьте и гордитесь! Сегодня на фронтовые награды вроде бы никто не посягает, но в освещении войны ветеранам вскользь пробрасывается: вы — пушечное мясо. Зачем принижать подвиг народа?

— Единственный общий символ, который сегодня соединяет и не дает рассыпаться народу, это война и Победа. Те, кто сознательно работал на демонтаж народа (прежде всего на разрушение его символов и национального сознания), взялись теперь за это оставшееся ядро. В нем  — образ войны и Победы. По нему они и бьют, разрушая матрицу национального бытия.

— Как им противостоять?

— Понимать, что делается. С ними спорить бесполезно, потому что это не добросовестное заблуждение, а спецоперация психологической войны против России. В их взгляде нет исторической правды или желания выяснить истину. Технология разрушения не нова.  Объекты атаки и способы поражения начали отрабатываться еще с эпохи Ивана Грозного, Ливонской войны, первой большой войны России с семью западными государствами. Уже в то время печатались листовки, иллюстрированные прекрасными гравюрами хороших мастеров. Они доходили почти до каждого дома Западной Европы. Рассказывалось, например, что русские  воины насилуют женщин и вырывают сердца у детей.

— То, чем Гавриил Попов в своей книге к юбилею Победы отметился.

— Ну да, что 100 тысяч немок после штурма Берлина обратились к врачам по поводу своего изнасилования советскими военнослужащими. Это липа! Представьте разгромленный город после штурма. Какие там врачи, когда они день и ночь оперировали раненых, в том числе немцев. И зачем обращаться к докторам? Справку для суда получить? Бред. Борис Слуцкий, служивший прокурором в оккупированной Германии, человек с определенными антисоветскими установками, свидетельствует в своей книге, как решались дела об изнасиловании — за это расстреливали, а каждое такое нарушение доходило до Москвы. Я достаточно общался с фронтовиками, читал нашу и зарубежную мемуарную литературу. Все отмечают поразительную отходчивость русских солдат, у которых после боя очень быстро гасла ненависть к противнику, особенно к пленному, раненому. Австрийский антрополог, лауреат Нобелевской премии Конрад Лоренц воевал врачом и в 44-м году под Витебском попал в плен. Сама процедура пленения, точнее, обхождение советских солдат его потрясло. В лагере он изучал отношение охраны к пленным. Еще в полевом лазарете его заставили помогать советскому врачу. Когда он увидел, что доктор отказывается ампутировать ноги раненым немцам, он подумал, что их обрекают на смерть за все то, что они натворили на советской земле. И он это — обратите внимание — считал оправданным. А врач ему говорит: “Мы такое без операции вылечиваем”. Действительно, немцам сохранили ноги. И то, что советская медицина имела средства, позволяющие спасти от  ампутации большое число людей, тоже его удивило. Он подметил, что французы испытывали к пленным немцам сильную ненависть и проявляли садизм, хотя выпавшие на их долю лишения не сравнить с нашими. В СССР сам тип культуры, отношения человека к человеку был совершенно другой. Я к одному клоню: рассматривая тот период, надо отрешиться от всяких идеологических схем. В войне столько многообразного фактического материала о реальной жизни, что имеет смысл брать вещи так, как они есть, в целом, а потом подумать, что за этим кроется.

 

Не надо каяться за депортацию народов

 

— Сталина обвиняют в депортации целых народов. С точки зрения сегодняшнего дня это чудовищное событие. Какие ему могут быть оправдания?

— Сначала скажу, что война — всеобщая катастрофа. Лучше бы сейчас не растравлять старые раны и не требовать суда — еще не известно, как он для кого повернется. Даже те, кто считает себя жертвой несправедливости, чего они добьются в нынешнем возбужденном состоянии общего раскола? Новой вражды, а то и бойни.

Что касается депортации, то ее нельзя понять "с точки зрения сегодняшнего дня". День тогда был совсем другой, и зря люди идут за теми, кто спекулирует на тогдашних страданиях. А тогда депортацию сами перемещенные народы восприняли как спасение. Моя фамилия Кара-Мурза, дед мой родом из Крыма. Когда мы вернулись в Москву из эвакуации, к нам часто заходила портниха, крымская татарка. Она подружилась с моей матерью и вела с ней откровенные разговоры. Она плакала, когда наши войска отбили Крым, потому что опасалась, что тех, кто пошел служить к немцам (практически вся мужская молодежь крымских татар), расстреляют. И в самом деле, если бы их судили за переход на сторону противника в условиях войны по демократическим законам индивидуализированного общества, где человек отвечает сам за себя, то каждая семья понесла бы урон. Гибель 20 тысяч молодых людей — тяжелейший урон для малого этноса. Решили: не трогаем никого персонально, но депортации подвергнутся все. В рамках традиционного общества индивидуальное наказание заменили на солидарную ответственность. Это — суровый, но бережный обычай солидарных обществ, а его сегодня осуждают с позиций западного индивидуализма. Расстреляй моего брата, а меня не трогай, я не виноват. Помню: портниха была счастлива, видно, ее братья и отец избежали суровой кары. То же и с чеченцами.

— А большие жертвы при депортации...

— Это неправда. Факты документированы, документы досконально изучены. Известно, сколько точно погибло во время транспортировки. Конечно, были в войну несправедливости, эксцессы, преступления. Но ведь это факт: многие из чеченцев и ингушей пошли в горы воевать против Красной армии. Стоит ли сегодня в этом копаться! Лучше было бы перевернуть страницу и думать о строительстве. Депортация — массовые страдания, но в 44-м году это был один из эпизодов огромной массы задач, решаемых руководством. Депортация во время страшной войны — это все-таки не гибель.

Тут ведь еще что. В Первую мировую войну воевали только православные, а в Отечественную войну все народы воевали, все понесли урон, но основная тяжесть пала на русских, украинцев, белорусов. По отношению к высланным этносам не имело место намерение геноцида, невыносимых условий жизни никто не создавал. У чеченцев и в ссылке отмечалась такая же динамика рождаемости, как у других народов Кавказа. Высылаемых снабдили для обустройства скотом. Парторганизации не распустили. Мы сейчас этого не понимаем, а тут большой смысл — отсутствие поражения в правах, кроме депортации. Продолжался прием и в комсомол, следовательно, все жизненные пути оставались открытыми. Генералу Дудаеву никто не помешал сделать военную карьеру, профессору Хасбулатову — научную и т. п. А в случае преследования по закону военного времени на индивидуальной основе гибель большого количества мужчин цветущего возраста, отцов семейств неминуемо подрезала бы корень этноса.

— Отвечает ли весь народ за вину своей части?

— Если это народ, а не человеческая пыль, то отвечает. Родовые отношения таковы, что без согласия влиятельных кругов народа молодое поколение массово не стало бы пособником противника, поэтому вина, конечно, коллективная есть. Кстати, те чеченцы, кто на момент начала войны находился на действительной службе в Красной армии, честно воевали. Но некоторые этнические группы немцы соблазнили. И все же национальное общежитие не рассыпалось, на что делал ставку Гитлер, каркас дружбы народов СССР выдержал испытание. Это признают даже те, кто потом выискивал изъяны в здании советского строя. Чингиз Айтматов честно описал отношения между национальностями в своих произведениях “Материнское поле”, “Буранный полустанок”. Ну а с очернителями, повторяю, я бы не стал спорить. С кем? С фальсификатором Резуном, что ли?

— Что вы скажете о теме заградотрядов?

— Она изучена вдоль и поперек. Задача заградительных отрядов — предупреждение паники. Это на войне страшное дело. И все. Ведь ни одного случая не отмечено, чтоб они расстреливали отступавших. Обвинение выдвигается только по факту создания. И здесь налицо спецоперация психологической войны. Что сказать? Хотите верить противнику, черт с вами! И в войну находились те, кто хотел верить фашистам. Такой схватит вражескую листовку и уверует. И сейчас такие люди есть. Но тогда пусть не ропщут, когда прижмет.

 

Все знают о холокосте и мало кто о плане “Ост”

 

— Потери начального периода войны связывают с неподготовленностью командиров, пришедших на смену репрессированным. Говорят: если бы не 37-й год…

— Тема репрессий — особая тема и прямо войны не касается. Она связана с процессом сплочения народа в общество тоталитарного типа. В такие моменты изживается всякое инакомыслие, а его носители и все ниши их бытования громятся по площадям. Сказалась бурная революционная история нашей страны. Межпартийная и внутрипартийная борьба продолжилась и после Октября. Сильные традиции инакомыслия и фракционности были выжжены репрессиями конца 30-х годов. Можно ли их объяснить волей одного человека? Нет, конечно. Народный организм как будто чувствовал, что нужно из себя исторгнуть диссидентов, чтобы уцелеть. Так оно и произошло, причем с огромными травмами для всего организма. Но я, например, не вижу возможности избежать этого явления в том состоянии, в котором находилось тогдашнее общество. С высоты сегодняшнего дня не понять, что люди страшно боялись предательства элиты. А ведь мы на своей шкуре убедились, что это вещь возможная.

— Когда?

— Перед войной. Ведь до середины 30-х годов шли фракционные свары внутри правящей партии, продолжение трений 20-х годов, когда по каждому вопросу велись дискуссии, образовывались платформы. Ожидание бедствий от элиты порождало преувеличенный психоз общества, страх, что вдруг где-то в верхах зреет измена. И в этой обстановке, мне кажется, невозможно, чтобы не произошло преследования “ведьм” и их уничтожения. Что касается “обезглавливания” армии в результате репрессий, то это миф. Есть точные данные, свидетельствующие об обновлении к 41-му году состава командиров и увеличении уровня их подготовки.

— И. Эренбург в своих мемуарах отмечает, что немецкие пленные начального периода вели себя нагло и надменно. Они не сомневались в своей победе. Понадобилось время, чтобы их поведение переменилось...

— Да, нам пришлось научиться с ними воевать. Советская система обнаружила свою  высокую обучаемость и потому переиграла германскую. К концу войны мы вышли почти на одинаковые потери в армии: 1,3 против 1 у немцев. Не забывайте, что Гитлер вел особую войну, войну нового типа, войну на тотальное истребление противника. Отсюда огромные потери, в том числе и среди мирного населения. Как только мы приобрели опыт, ситуация изменилась. К концу войны мы организовывали операции гораздо лучше, чем немцы, применяли новые типы планирования. В больших сражениях задействовано множество ресурсов, что требует оптимального расчета перевозок, снабжения, времени и т. п. Для подготовки Сталинградской битвы, например, использовалось линейное программирование (за его создание академик Канторович получил Нобелевскую премию). Вот что было, а вовсе не “завалить противника трупами”. В книге И. Пыхалова “Великая оболганная война” документально разбираются все черные мифы о нашей войне. Но пока что идеологические диверсанты и клеветники Победы имеют большие ресурсы телевизионного времени, многотиражной печати, кино.

— Почему, скажите, так много говорится о холокосте, а план “Ост” — проект тотального истребления русского народа — известен разве что историкам?

— Разные же культуры. Во-первых, у нас не принято делать политический и прочий бизнес на своих потерях. Во-вторых, нельзя жить все время войной. Но правильное представление о своей истории надо иметь. Сегодня Россия обладает, на мой взгляд, ограниченным суверенитетом и не может остановить пропаганду, создающую ложный образ войны. Если мы восстановимся как держава, это очень просто сделать — обязать каждого гласно вести дебаты. Ну, например, утверждает Попов, что у нас столько-то и столько жертв, пусть садится с экспертами за стол и выкладывает свои доказательства. Если ты врешь, то тебя накажут. За клевету человек обращается в суд, а почему-то наветы на наших отцов неподсудны.

— Есть уже писания, утверждающие, что немцы и под Москвой победили.

— И пока лживый поток по массе несравненно больше опровержений. Хорошо, что кто-то из молодых что-то от дедушки узнал, от родителей. Но в принципе требуется хотя бы уравновесить эти потоки информации. И не финансировать из госбюджета фильмы, которые искажают события.

 

Русофобия — часть западной культуры

 

— Перед Днем Победы в СМИ непропорционально много места уделялось теме помощи союзников. К чему такое самоуничижение?

— Невозможно оценивать их помощь в материальных единицах. Мы ее своей кровью оплачивали. Да и они не из-за любви к России помогали. Трумэн же сказал, что, если будут побеждать русские, надо помогать немцам. И наоборот. Помощь была небольшой (4 процента от всех военных материалов и вооружений, израсходованных нами в войне, правда, по некоторым позициям доходило до 30 процентов), но важной в трудные моменты 1941—1942 годов. По масштабам нашего собственного производства, немного. Мое поколение и старше эту помощь ценили, но и не завышали. Тогда внутри страны психологической войны против нас не вели, и мы смотрели на дело спокойно.

— В некоторых странах оскверняются памятники советским воинам, их называют “оккупантами”, ставят в укор экспансию социализма. Сталин-де насадил лояльные себе режимы, сменив одно иго другим. А разве были иные варианты?

 — Каким же дураком надо быть, чтобы, вынеся основную тяжесть войны, проводить Гитлера до границы СССР и поставить на том точку. В Тегеране и Ялте Сталин, Рузвельт и Черчилль определили, кто что после войны получит в виде репараций для компенсации нанесенного ущерба, и очертили зоны влияния. Это было естественно, общепринято и никем не оспаривалось тогда. Да, Чехословакия вошла в нашу сферу влияния. Что делали чехи в войну? Только заводы “Шкода” производили больше оружия, чем вся английская промышленность. Гитлер воевал и чешским оружием. Чехи не стали сопротивляться немцам. Словакия вообще объявила войну Советскому Союзу. Венгрия и Румыния воевали на стороне Гитлера, их солдаты пришли к нам оккупантами. Со всеми ими обошлись гуманно, приняв как братьев в свой лагерь. Не каждый победитель предложит в этом случае сходные условия.

— Сегодня мало кто об этом задумывается.

— Восточная Европа прибивается к Западу, в культуре которого укоренилась русофобия. Приходится вертеться, быть святее папы.

— Какой повод мы дали Западу?

— В культурном плане за этим стоит старая травма. Она формировалась в несколько этапов. Один из них — разделение церквей. Запад испытывал к Византии абсолютно иррациональную ненависть. Он и сам не в состоянии объяснить почему. Зависть к богатству Византии, ее пышности, роскоши, высокой культуре сопровождалась ненавистью. Для идеологического оправдания Крестового похода против Византии  утверждалось, что православие — это язычество, а не христианство. А язычников еще святой Августин советовал “обирать”,  как евреи египтян. Западная Европа ограбила Византию, потом начались Крестовые походы на русских. Александр Невский отбивался от шведов и немцев в XIII веке, Ливонская война — в XVI. Нам приходилось чисто русские области выгрызать обратно. В начале XVII века поляки нагрянули, Москву захватили, до Костромы добрались. В XIX веке Наполеон, дальше Гитлер. Второй страх Европы — перед масштабами России. Вроде там какие-то недоумки под татарами сидят, в снегах живут — и вдруг образовалась империя. После разгрома Наполеона, подмявшего под себя всю Европу, естественно, новый виток русофобии. А вот у нас нет ненависти даже к поверженному врагу.

— Вы видели пленных немцев?

— Конечно. Их много работало в 44-м на стройках Москвы. Они жили и ходили без охраны, продавали во дворах москвичам кольца, брошки и другие поделки в обмен на продукты. Это были здоровые, упитанные люди. Мы рядом с ними смотрелись замухрышками. Меня, ребенка, помню, удивляло отношение людей к ним — сочувственное. Это в Германии концлагерь являлся местом геноцида. У нас же смертность пленных была небольшая. Они содержались в нормальных условиях, налажено обучение, культурная жизнь. Об этом есть довольно большая научная литература в Германии.

— Сколько вам было лет, когда вы прочитали или впервые узнали о зверствах фашистов?

— С войной я начал знакомиться по фильмам — “Она защищает Родину”, “Жила-была девочка”, “Секретарь райкома”. Но в тех картинах не делался упор на зверства. Литература на военную тему появилась в 50-е годы. Симонов, Юрий Бондарев. Пожалуй, первым   описанием ужасов немецкой оккупации для меня стала польской писательницы Ванды Василевской. Смакования фашистского террора у нас не было, он давался в условном виде. Это, видимо, идет из русской культуры.

 

Если ты против тогдашнего советского тоталитаризма, то на чьей ты стороне?

 

— Говоря о войне, мы неминуемо касаемся темы потерь. В первый год попало в плен 2,5 миллиона красноармейцев. Почему так много?

— Причина — очень сильный удар и психологический надлом людей. Нам хорошо, сидя здесь, рассуждать. Кстати, в Первую мировую войну у нас больше было и пленных, и погибших. А те же русские сражались. В чем упрек? Что эти русские не отразили с ходу удар Гитлера? Дали сдачи чуть погодя. Ну и что? Других русских у нас нет. Что отсюда вытекает? Что Россия — дерьмо? Вы так считаете, ну и хрен с вами. Не нравится жить в России, уматывайте. Зачем тут сидеть и постоянно зудеть, что эта страна — дрянь? И так людям тяжело. Ведь доведут до того, что окружающим станет невмоготу и они скажут: уезжай немедленно, а то мы с тобой тут разберемся.

— Дежурный упрек: страна оказалась не готова к войне. Можно ли было лучше подготовиться за те 20 лет, что нам дала история, чтобы сразу наголову разбить агрессора?

— Есть ресурс двигателя, который не перепрыгнуть. Есть и ресурс страны. Нельзя было более форсированно готовиться, мы находились на пределе сил. Люди работали в конце 30-х годов с невероятным напряжением. Горожане в 1939—1940 годах плохо питались, потому что страна собирала продовольственный запас для войны. Сказывались и разрушения Первой мировой, Гражданской войн. Но посмотрите кругом. Франция за 2 месяца сдалась. Тут ведь нельзя забывать, что фашизм — это принципиально новое явление. Французская армия по численности не уступала германской, имела все — оружие, самолеты, укрепления, но потерпела полное фиаско. Почему? Потому что фашизм с его организацией и армией явился абсолютно новым социальным феноменом. Гитлер, как орехи, расщелкал европейские страны. Единственным, кто смог ему противостоять, стал Советский Союз, организация которого тоже была уникальна. Конечно, мы не были готовы к войне. Не имели опыта ведения боев с фашистской армией, стойкой, храброй, элитной, если хотите. С такими солдатами мы еще не встречались. Вермахт имел особые части СС, созданные на особой философской основе. Они состояли из отборных молодых людей, называвших себя “женихами смерти” и видевших свое предназначение в том, чтобы служить смерти и убивать.

— В 45-м решающий вклад СССР в разгром Гитлера всеми признавался, приветствовался, а ныне война подается как схватка двух тоталитарных режимов, в которой русский народ — страдательная сторона и инструмент для достижения целей злого тирана. Вот такое унижение сочувствием.

— Тоталитаризм и демократия — чисто идеологические понятия. Есть разные тоталитаризмы, и есть разные демократии. Сравнивать можно только в плоскости: какие свободы и несвободы имеются в том или ином случае. Кому не нравится сталинский тоталитаризм — тот скрытый полицай. Потому что выбор стоял один. Или немецкий тоталитаризм со всеми последствиями, планом “Ост”, холокостом и т. д. Или же противопоставить ему столь же высокую степень организованности и сплоченности в рамках советского тоталитаризма. Подавляющее большинство советских людей тогда считали тот наш “тоталитаризм” абсолютно необходимым, единственно возможным для такой войны и поэтому выработали культ личности Сталина как командира. Никакой пропагандой и ухищрениями культ в других условиях, например в нынешних, создать невозможно. Попробуйте!

— А формирование культа личности, это что, вытекает из свойств нашего народа?

—У народа в определенные моменты истории появляется потребность сплотиться и создать культ командира. Но это присуще не только нам. Культ Наполеона не уступал культу Сталина. Почитайте философа Гегеля, что он пишет о Наполеоне. У нас и не найти таких выражений, которыми он его осыпал. Другое дело, что в истории России, вероятно, чаще возникали моменты, требующие особого сплочения народа. Поэтому и вырабатывались символы. Когда в 50-е годы отпала необходимость в культе личности, он стал иссякать, исчезать. Хрущев, по инерции пытавшийся изобразить нечто в этом роде, вызывал только смех. Поэтому те, кто сегодня задним числом выступает против советского тоталитаризма в той войне, просто пособники тоталитаризма немецкого.

— Мое поколение видело фильм М. Ромма “Обыкновенный фашизм”. Мне кажется, что его стоит посмотреть каждому гражданину России. Иначе вырастет молодежь, сожалеющая, что в той войне Германия не завоевала их страну, вследствие чего они недополучили свою дозу баварского пива.

— Наша культура, как я ее понимаю, не требует постоянной памяти об ужасах войны. Она требует знания, но уже смягченного временем. Но и расслабляться нельзя. Неправильно, когда молодежь думает, что они, нынешние люди, лучше, умнее, сильнее тогдашних — тех, что воевали и строили страну. Вот это глупо. А глупость всегда дорого обходится. Самонадеянность и самоуверенность следует предотвращать вдумчиво, без чернухи. Это большое искусство.

           

 

 Беседу вела Людмила Глазкова

Впервые опубликовано в журнале «РФ сегодня»

← Вернуться к списку